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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******

　　执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？

　　中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。

资料图：朔尔茨(左)和默克尔。

　　以下是对话全文摘编：

　　彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。

　　任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。

　　最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。

　　彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？

　　桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。

2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图

　　帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？

　　桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。

　　中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。

　　另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。

　　第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。

　　如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。

　　德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。

　　帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？

　　桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？

　　一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。

当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。

　　帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？

　　桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。

　　中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。

戏剧创作不可放逐表达意识******

　　作者：夕君

　　戏剧是人类古老的艺术形式，数千年来绵延至今，派生出不同的类型、风格、流派等，可以说蔚为大观。其中，针锋相对的观点、迥然有别的艺术实践对话、共存，也是一道风景。总的来说，持不同理论主张、开展不同艺术实践的戏剧人普遍注重戏剧的表达意识，即认为，戏剧的思想内容、舞美设计等是创作者主体精神、生命体验、生活经验等的表达与投射，凝结着创作者特定的文化、艺术诉求。说得直白一点，一部戏总得说点什么，哪怕表现的是荒诞甚至空虚，那也是有所表达的。

　　然而令人感到遗憾的是，实践并不总是与理论期待相符合，有些作品的表达意识相当淡漠，故事情节千篇一律，人物塑造千人一面，台词中充斥着大话、空话、套话，甚至将报纸、文件上的话成套、成段堆砌到剧本之中，在拾人牙慧、牙牙学语中，窥见思想的空洞、思考的阙如和态度的敷衍。有时，这类作品的主创还会以绚丽的声光电等手段掩盖表达意识的不足。令人稍觉慰藉的是，这类放逐了表达意识的、机械生产式的作品，几乎不会受到观众和市场的认可，甚至很少有人看，其造成不良影响的范围是很有限的，只是浪费了人力物力资源，仍很不妥。

　　戏剧创作放逐表达意识，有不同的表现形式，与无人问津的作品相比，艺术内核不坚固但观众数量庞大的作品更值得注意。随着戏剧发展的多元化，不少作品越来越强调观众的参与感、互动感，无论剧本创作还是舞台设计，都为观众的介入留足了空间。这类作品以创新的姿态挖掘戏剧的新的可能性，探索戏剧概念的边界，值得鼓励，然而一旦过于强调互动性，戏剧自身逻辑的完整性难免遭到破坏，创作主体的表达意识必然要向观众的参与和选择让步，二者如何调和，非常考验创作者的智慧和经验。

　　在某种浪潮汹涌之时，保持一定的克制和定力十分可贵。跨界融合没有问题，分寸、尺度至关重要。当戏剧大幅度、全方位地向观众“敞开”，其文学意味、表达意识被稀释乃至消解，戏剧和游戏、剧本杀、视觉秀等其他艺术形式、娱乐方式的差异及边界就逐渐变得模糊不清。有些作品，说它是戏剧，它似乎击穿了“第四堵墙”，侵入了观众的心理屏障；说它是游戏，它又很难像纯粹的游戏那样让观众毫无顾忌地投入，毕竟与看过剧本的职业演员一起演戏，这种压力对观众来说太大了些，很难放得开；说它是舞台秀、灯光秀，其科技含量、视听效果又很难达到观众期待的“大秀”的水平。

　　那么，问题就来了。放逐表达意识而一味追求与观众“打成一片”，戏剧究竟获得了解放还是陷入了尴尬？这个问题不容易回答，但可以做进一步、长时段观察。把自己“创新”成其他事物，这是否是戏剧创新的理想途径？这个问题也不容易回答，但值得认真考量。

　　在笔者看来，文艺工作者应该坚持以人民为中心的创作导向，时时刻刻将观众放在心中，这完全正确且非常必要。但是，尊重观众、为观众服务，并不意味着放逐自身表达意识，把剧本“写作权”交给观众，仅将戏剧视为让观众游乐其中的一场真人秀，怎么乐呵、怎么新鲜就怎么来。真正的创新应该是有内涵的，而不是让艺术坚守让位于商业逻辑、让精神共鸣让位于感官刺激。文艺作品、文化产品终归不同于一般的商品，仅仅满足消费者物质层面的“使用需求”是不够的。纵然不能一律要求戏剧为观众启智润心，也至少应该提供些许精神对话的场域、心灵慰藉的温度、审美愉悦的空间。做好本职工作，守护好文艺、文艺工作者的职责，这才是真正将观众放在了心上。哪怕创作者的追求仅是娱乐观众，内涵较为丰富、表达意识较强的作品，也往往能够达到更好的娱乐效果。

　　总之，对于戏剧创作来说，形式可以千变万化，理念可以不断更迭，但一定的表达意识总不该缺席。（夕君）

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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